借代/Margaret

靖小弟今天回家和我說, 老師今天在學校教他們借代詞, 很難, 他只知道一些, 杜康( 酒), 嬋娟( 月亮)

他問我金風是借代秋天, 薰風是借代夏天, 對嗎??

這下換我迷糊了, 我說金風是指秋天吹的風, 因為那時作物都呈金黃色了, 因此稱金風, 可不太能用金風來借代秋天吧

靖說, 老師說可以啊

我舉了一個例子, 四時讀書樂有一句" 瑤琴一曲來薰風"( 靖背過他知道), 是指念書念累了, 彈個琴, 在炎熱的夏天, 吹來了一陣風, 那畫面多麼美, 如果用薰風借代為夏天, 那字面翻譯完全不通啊

再舉一例, 曹操短歌行, 何以解憂, 唯有杜康。(三國迷靖也會背的)可以說成何以解憂, 唯有酒, 只是用酒這詞比較不美, 不好聽, 沒學問, 但基本上沒錯

靖說, 那你去和我們老師說啊, 不然我們都學錯了啊

我沒有那麼好為人師啦, 何況這只是我的一己之見, 說不定老師是有所本, 因為不知上哪問道, 所以貼在動態, 請文友們指點迷津

Comments

  1. 找到這個, 拿給靖看, 他說裏面很多老師都有講
    南e高中學習專區_國文

    >>所謂「借代」,是指談話或行文中,借用其他詞句或名稱,來代替一般經常使用的詞句或名稱。

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  2. November 20 at 2:14am · Like
    59.客從遠方來,遺我「雙鯉魚」—借代「書信」。

    60.呼兒烹鯉魚,中有「尺素書」—借代「書信」。

    這二個我越看越不對啊, 雙鯉魚怎麼會是借代書信, 尺素書就是指書信了, 都寫白了, 又怎麼會是借代??

    天呀, 我現在不確定自己到底有沒有念過中文系了 o.O

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  3. 所以 我還是喜歡讀原典 寧願鑽研如何用聲音的美來詮釋文章
    以前我讀書時遇到這類問題 就會想那考也沒幾分 就送老師算了 不如自己喜歡的文章多讀幾遍 喜歡的作者的書多讀幾本 哈哈

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  4. 說金風、薰風借代秋和夏,我覺得沒什麼問題啊,金風送爽、薰風南來,都很清楚是指著該特定季節。但借代並不是一定要直言翻譯,比如薰風南來不會<翻譯>為夏天自南方光臨本地。

    雙鯉魚借代為書信,這個是常見考題了。大概是說:自此詩以後,大家看到詩文中用雙鯉魚,就知道指的是書信。
    尺素書的話,我想是因為<尺素>借代為書信。

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  5. 魚雁往返是借代/換喻...那兩條鯉魚,至少被煮的那條是真的魚....
    魚傳尺素, 尺素 可以說是換喻, 但是要說中有尺素書是換喻...
    oh my god...那個書是虛詞嗎? 書什麼時候那麼"虛"過了?

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  6. 我最近有資金缺"口" == metaphor [隱喻]
    咱家是四 "口" 之家...

    令 口 = 身體部位...
    缺口指的是 口, 而口並未閉合...這是隱喻.
    四口之家, 每個人只有一口, 四口 = 四人, 這叫借代...
    簡單的說 a: b = c: d, 大概是隱喻.
    而 a 包含在 b, 拿 a = b...這種關係叫借代....

    隨堂考: 1> 靖, 您和晴都是我的心肝...是隱喻還是換喻?
    2> 您不做, 請便, 外頭有很多新鮮的肝在等著進來爆...
    請問此處的 肝, 是隱喻還是借代?
    3> 肝哪好, 人生是彩色个, 肝哪無好, 人生是黑白个...
    請問 肝 是 a. 隱喻, 2. 借代 3. 以上皆非....

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  7. 借代不就是不能說明, 要用個東東來代替, 拿來借代的詞語, 一般有典故, 一用上, 就很有學問, 或是可以化腐朽為神奇, 例如用杜康借代酒, 多麼有學問, 又不俗氣

    今天靖劈頭就問我鯉魚可以借代成"什麼"?? 害我一頭霧水,

    後來看了那個南一ooxx, 又找靖來看, 他說老師好像是用這一個當範例

    鯉魚是實際的東西(算外包裝吧, 因為裏面有尺素書), 尺素書照字面的意思看來是"一尺素色的絹布上面寫著信" , 我是很想去問問看, 有人看到雙鯉魚會想到書信嗎?? 而尺素書本身就是指書信, 又怎麼借代為書信, 這就好像指著書, 說它借代為成書本那麼奇怪啊

    石大, 金風和薰風, 我之所以不認為可以借代為秋或夏, 在於它們是指秋風和夏風, 已經是很明顯的詞語( 先這麼說好了, 因為一時不知如何再講明), 不像杜康, 因為很會釀酒, 所以被借代為酒的代名詞, 靖所舉的另一例嬋娟, 原本指美女, 可因為東坡用了千里共嬋娟, 它由美女變為月亮的代名詞, 我的想法是這才算借代

    金風送爽, 字面解釋是秋天的風吹來涼爽的感覺, 但好像不會用金風來借代為秋天, 石大舉的薰風南來, 當然不是<翻譯>為夏天自南方光臨本地。而是指溫暖的夏風從南邊吹來, 夏天吹南風, 以大陸而言, 南風就是來自海洋的暖風, 但好像也不會用薰風去借代夏天啊

    修旭, 以上例子已經夠讓我頭大了, 您就饒了我吧 o.O 一直寫借代, 感覺好像在繞口令

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  8. 和.典.故.關.係.不.大.
    和.認.知.關.係.比.較.大.

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  9. 嗯, 剛有想到

    像天涯何處無芳草, 何必單戀一枝花, 芳草就算是女子的借代詞,

    唐詩中有記得綠羅裙, 處處憐芳草, 這裏的芳草是真的芳草, 因為心儀的那個女子就穿著綠羅裙, 往後連看到綠草地都有憐惜心

    我在猜, 天涯何處無芳草的那句, 一定比處處憐芳草晚一些

    典故是起源, 但也要被認可了, 約定俗成才能形成借代詞

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  10. 鯉魚是信封,尺素書是信紙,兩者都可作為書信的借代。鯉魚不是真的魚,是把信封在裡面的木莢。大概是作成魚的樣子,所以稱鯉魚。

    呼兒烹鯉魚,猜是解開信封的一個動作,或許是把蠟熔解,或是把木莢燒開。
    (亦有解作婦人心急如焚之轉折)

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  11. 只要能讓人發出聯想的詞,應該都算借代吧?金風薰風很容易讓人聯想到秋天,夏天,借代應該沒問題。

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  12. 這東西文獻不少.
    講 metonymy 一定會和 metaphor 比較的.
    上個世紀80年代討論詞的多義討論不少,咸認是詞變多義的兩大動力.
    "Metonymy works by the contiguity (association) between two concepts, whereas metaphor works by the similarity between them. When people use metonymy, they do not typically wish to transfer qualities from one referent to another as they do with metaphor: there is nothing press-like about reporters or crown-like about a monarch, but "the press" and "the crown" are both common metonyms. Of course, metaphors reside in every metonymical phrase, and thus the relationship between "a crown" and a "king" could be interpreted metaphorically (i.e., the king, like his gold crown, could be seemingly stiff yet ultimately malleable, over-ornate, and consistently immobile)."
    你得把 山 想成 人, 才有 山腳, 山腰, 山頂 這是 metaphor, 也就是它說的 similarity.
    井, 也一樣, 井口, 想成人/動物才會 口....也是 metaphor...
    而 一口井, 正常情況, 一個人只有一個 口, 所以用 這個部分代替全部所以是 metonymy, 特性是 contiguity,
    因為所代表的這個概念通常,包含/連著拿來代替的詞所表達的概念.
    人手不足, 不是 手 不足, 而是 人, 不足. 所以如果只取表面意思, 有時候會產生趣味/誤解.
    toy story 裡 Would you give me a hand? 用的就是這個修辭產生的趣味....
    (到底)要幫手一下嗎? 結果 巴斯光年 真的丟了一支手上去...
    Would you give me a hand?

    我們當然都知道, 鯉魚是信封, 而且可能因為蠟封, 所以要加熱, 就像煮魚一樣, 所以作者用了 烹 這詞,
    如果真這樣, 從作品來看, 烹鯉魚, 用的是 metaphor 而不是 metonymy, metonymy 是後來的事了.
    所以我們可以同意 魚雁往返 的魚雁表示信, 是 metonymy 但是詩中的鯉魚,要說是借代, 有討論空間,
    在存談語言文字, 文化認知不介入的情形下,說它是借代(metonymy)會有問題的.

    簡單的說, 題目命的不好.從寫作的觀點看, 更像 隱喻 metaphor 而不是 metonymy.
    尺素 是 metonymy 沒問題, 尺素書 是 metonymy 有問題, 而人家清清楚楚的用了
    中有尺素書....魚傳尺素, 這裡的 尺素 才是 metonymy....原典[大家認為的原典], 清清楚楚的寫了那是 書...
    哪來的 借代...借代是後來的事了....這麼說好了, 沒這詩, 沒這真實用法, 尺素 不可能用來代表 信 的,
    時間點要弄對, 是就詩談詩,還是不小心引了其他觀念進來.

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  13. 因為晴媽說到借代擧了這例,所以我才說可以借代。目的只是要說,看到雙鯉魚想到書信,應該沒有問題。

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  14. 反正不是學術討論. 只是有些說法,真要上了研討會, 會被轟就是了,如果定義不清,觀念不清的話.

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  15. 這一篇也是把雙鯉魚和尺素書借代為書信, 看來只好催眠自己那是借代, 但它有提到薰風借代為夏風, 不是夏天
    借代法

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  16. 小學生大概沒有機會上研討會, 是考試會考到, 這個就比較煩了

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  17. 放個 何以解憂唯有杜康 的例子不用, 用個看起來是原典的 metaphor....口矣...
    作品寫的時候, 杜康[如果真有這人,而且真造酒]老早掛了....他怎麼來給您解...
    這和 羅丹在台北 句子一樣...羅丹早掛了, 要真在台北...oh my gooooooood...
    嚇死人了....

    貌似潘安 [明喻, similie, 用了個 似, 英語用 like, as...as...]

    metonymy 的操作很多, 以作者表示作品這種, 不定只有以少代多, 不過 contiguity 這特性一樣是真的.

    台北的天空很希蠟 [metaphor]

    外頭有很多新鮮的肝等著被操....肝 = 人 [metonymy]

    用伍佰的...喔喔喔..你是我的花朵...來教 metaphor 比較有趣啦....
    被叫笨拙的總統真是 人中丁丁....metaphor [抽 quality, 轉移來用]

    1. 我全昨天去了趟金錢豹, 裡頭全是庸脂俗粉...脂/粉 here metonymy....
    2. 台中很努力, 想擺脫庸脂俗粉的處境 [ cheap, metaphor]...
    3. 想不到連有名的百貨專櫃賣的都是 庸脂俗粉, 沒個像樣的 [脂/粉 是 化妝品項下的 hoponym,一般義]

    很多成果都是人家爆肝的結果. 這東西在中文的辭書編輯上未必重要, 但在英文的辭書詞項安排上, 很重要.
    談 polysemy, homonym, 一定會碰到的議題.

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  18. 我的問題是, 很多時候, 老師給的東西, 他們自己都不一定完全懂, 像薰風能不能借代夏天, 我是很持疑(抱持高度懷疑)的

    但因為老師教了, 考試就會考, 而且因為要避嫌, 很多老師在出題時也不敢考自己講過的, 就要"另闢蹊徑", 所以國中小的國文(國語)考題有時看來是令人十分不解的一個狀況, 我都覺自己是中文系丁丁了

    昨天有和靖談到潘安, 西施, 東施, 都因為長相成為借代詞

    哈利波特書中的那個人, 也成為許多學生用來借代某些不喜歡的老師的借代詞, 這拿出來教不是很好^^

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  19. 人家老師很專業的, 不要懷疑. 都很努力在暑假備課進修 [碩士和學士薪點差不少], ,所以不要只看沒有到校, 到不剽校不是重點.
    薰風 可不可以表示 夏天 咱淺陋無知, 不過 勳風 出產電扇的可能可以...[栓]

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  20. 勳風, 這個不夠力啦, 日立變頻比較好

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  21. 阿客提瑪November 26, 2012

    蓓蓓說: 以前我讀書時遇到這類問題 就會想那考也沒幾分 就送老師算了 不如自己喜歡的文章多讀幾遍 喜歡的作者的書多讀幾本 ...

    唉呀! 這句話好耶!

    再就遇到不懂的或不想鬧懂的 就有前人陶潛的"不求甚解"擺在前頭擋著 多好! ^^

    偷懶的方法 阿北有練過 小朋友不要學! ^^

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  22. 再多話一下, 魚雁往返, 雖然不知道魚和雁如何往返, 但看到這詞就知是書信來往啊

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  23. 魚雁往返的魚,指的就是這個魚信封啊!雁(燕)是類似飛鴿傳書。

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  24. 魚信封, 哇, 好有創意^^

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  25. 樓上好多專業的討論,本想躲起來的說.....><
    好吧,我只知道對"國中生"的說明,"專業"的部分,就不獻醜了~:P

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  26. (翰林版的)課文說明"借代"的意思:[不直接說出人或物的名字,而另換一個和他(它)有密切關係的名稱來代替,這種"借此代彼"的修辭法,叫做"借代"。]

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  27. 因此,"薰風"就是指"夏風",所以借代為"夏天"。"雙鯉魚"已有高人說明(魚狀的"信封"),我們也是這樣跟學生說的。

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  28. 黃老師, 我想問的是金風可借代為秋天嗎??還是只能用金風借代為秋風?? 還有那個雙鯉魚和尺素書真的能借代為書信嗎??

    因為小孩老師用的資枓有這幾個, 可我這中文丁丁覺得不行

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  29. (偷偷說)其實我覺得這要怪古人,他們當初應該沒有那麼"嚴謹",但我們現在要列入考試,就只好..........:p

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  30. 有爭議的可以不考嗎?

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  31. 嗯.....我們考到現在,好像沒國文老師覺得不妥耶,因為看那"(借代的)定義",好像也沒有說不通呀.....

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  32. 咱高中老師也是說 魚 是信封.

    如果按照那個定義, 那個人, this man 這種也是 借代? 這個叫 指代[anaphor]
    不過 密切關係 很 vague....
    大概是有人編了教材, 用了原典, 其實從原典的文字, 不加任何文化條件,
    原詩真的很 metaphor 隱喻, 而不是 借代....隱喻, 國中小程度不知有無和 借代 區分就是了...

    國高中課程很難的, 好像可以這樣結論.

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  33. 為什麼我覺金風不能借代為秋天, 是因為金風是秋風的借代, 而用金風來借代為秋天, 我印象中沒有如此的用法

    還有為什麼一開始我會覺得雙鯉魚和尺素書不能借代為書信, 理由上面提過, 雖然黃老師說可以, 可我還是覺得怪, 不只是古人寬鬆的問題, 而是如果借此代彼, 應該不會借用信封去代書信, 像魚雁往返我就覺得百分之百是借代

    吹面不寒楊柳風, 楊柳風借代的是春風, 東風, 字面及字義都說得過去

    不知贊成借代的各位可否舉出例句, 直接把金風等用上, 讓人一看就知是秋天

    歹勢, 我很難搞, 一定要追根究底, 也幸好當年當學生時沒在考這個, 不然我可能會考得很爛

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  34. 書函, 函是什麼?

    北京大學的古漢語語料庫, 38個例子, 沒有一個金風是表示秋天的.
    至少兩個可能, 語料收的不夠多, 不平鵆.
    第二, 沒有這種用法.

    很簡單, 請教的老師造個句子來看. 語言有 CREATIVITY, 只要能用的, 一定不會是孤例.
    口 = 人, 五口之家可以無飢. 五口= 五人....這是借代. 例子...不勝枚舉.
    也請教金風, 薰風是秋天,夏天的老師們造個句子來看便知.

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  35. 古人的詩詞裡,有些說"X風"的,其實是指那個風的季節,因此我們都教做"借代",我才疏學淺,沒把那些詩詞背下來,所以舉不出例子。另外,因為我們學區的國中生,說得太艱澀他們聽不懂,我盡量在不影響考試與賞析的狀況下解讀,所以沒辦法如此鑽研,真是抱歉。

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  36. 謝謝黃老師啦, 你遇到了"壞同學", 真是給您添麻煩, 不是質疑您的說法, 而是針對有些教材, 不曉得從何人定了"oo是xx"的規矩, 考試也這麼考著, 可oo 真的是xx 嗎??

    謝謝黃老師撥空回答, 老同學在此再向您大感謝 <3

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  37. 不不不,是我學藝不精兼人云亦云,所以經不起考驗,實在忝為人師。

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  38. 黃老師謙虛了。...^^

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  39. 黃老師真的過謙了

    我的同學們都有中文系溫良恭儉讓的好德性, 只有我沒有 :D

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  40. 呵呵,您也過謙了...^^"

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  41. 上面提了從何人定了OO是xx 的狀況, 剛才就出現了, 故宮的"不"字, 把"不"說成是花萼, 如果花沒把說文貼來, 那我看了故宮的不字, 也覺就是那樣啊, 反而"說文"真正的意思就被人忘了

    現在的國語文教學, 很多時候就有如故宮的不字說明, 忘了最先的東西, 反而用後來的東西當正主兒

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  42. 把晴媽提到的那段回應貼在這裡,大家才不會搞不清我們在說啥:

    每日一字:不
    Vivian Fan : 聽不到聲音。

    Margaret Lai:這些字好像本來就沒有聲音, 只有字形變化

    Vivian Fan:因為我沒懂為什麼象花萼之形可以借為否定詞。

    Ping Lin Tsai:<<為什麼象花萼之形可以借為否定詞
    我也不懂...

    Margaret Lai :那應是假借吧, 不原指把花萼, 大概就念"步", 而還沒想出"不可以"的不字之前, 先借用了這個花萼的不字, 從此不字就變成不了吧...(沒去找說文, 以上為晴媽不負責任解字)

    Vivian Fan :不字,鳥飛上翔不下來也。从一,一猶天也。象形。凡不之屬皆从不。方久切。說文的解釋。
    鳥飛上去不回頭,象形,引申為”不”的否定義。

    Vivian Fan :因為之前我們好像有討論過這個字,我不記得有花萼之說

    Margaret Lai :哇咧, 真的忘了我們有討論過不字
    照說文看來, 不是象形字, 一是天, 下面是鳥飛著的樣子, 所以從鳥不下來, 變成不字, 好像比較說得通
    故宮的”不”像花萼是從哪來的靈感??

    Vivian Fan: 不,是象形字,象飛上天的樣子。
    我也忘了在那兒討論過,看來咱們真的得把這些討論搬回家,方便搜尋。

    Vivian Fan:所以才想聽它的說明,可惜沒聲音。

    Margaret Lai :嗯, FB 很難找以前的討論, 它只重當下, 去哪玩, 吃了啥, 看了哪些新東西, 我們這些LKK都太會說了, 和FB 的TONE 不合 ^_^

    Vivian Fan:咱們的含金量高些...^^"

    Vivian Fan:找到資料了,說許慎這個”不”字的解字有誤,甲骨文是象花萼之形,詳細解釋:
    http://class.htu.cn/hzdam/05bkzl/hzyy/01yinianji_s/yspy07/yspy07_bu.htm
    Margaret Lai:所以是許慎先生弄錯了, 金害

    Vivian Fan:他其實有不少錯字,以前我有作過整理,但筆記在倉庫深處,不知蹤影。

    Margaret Lai:沒闗係, 總有一日會重現江湖( 怎麼好像在說倚天劍和屠龍刀)

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  43. 晴媽,我在那個不字底下,貼了連結,許慎的解釋有誤,故宮是正解

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  44. 嗯, 看到了, 謝謝

    許慎把不字誤為鳥不飛下來, 如果不去看甲骨文, 大概就跟著錯了, 這就是我上頭說的, 有名的人訂了OO是XX 之後, 大家就這麼跟著, 可萬一OO不是XX, 那就跟著一直錯下去了

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  45. 不 是花萼, 把萼, 華, 一起看, 許慎只是整理,錯的東西不少.
    您文字學最常提的不就是 來 就是 麥 [底下有個 足], 麥 才應該是 來 麼?
    許慎離甲骨, 金文, 少說有近千年了, 有錯, 很正常的.
    漢朝定本的周易, 現在一堆出土的東西, 連卦序都不同.
    不只是後來被借音[同音異字, 像英文的 bank 銀行, bank 河低[大陸是這麼讀的] 在英文辭書的整理, 這種同音異字, 是分成兩條的. 而從 金融機構 到存放東西的地方, 機構,
    有關連的多義詞, 這在英文辭書裡會列在同一詞條底下, 如
    人力銀行.

    metonymy, metaphor 語言學研究的文獻很多, 不管國內外都是, 全國博碩士論文裡有. 上頭給了 wikipedia 是個好起點. 從 body parts 看, 瓶 為什麼為有 頸, 得先想成是 人, 這就是 metaphor, 動力是 類比(analogy), 所以也會有 瓶口, 瓶身 等等. 有人翻成 隱喻.
    借代 有人翻成 換喻, 借喻. 最政治的就是 中華台北,
    拿 台北來指 台灣或中華民國政府. 英文裡可以看到
    Whitehouse 白宫, 這是建物, 就算專有名詞也是...
    可是 The Whitehouse said that ....
    指的當然不是 白宮 說, 而是代表 米國政府...
    五角大廈 也是, 指的是 米國國防部...

    張三為李四留了一手...
    如果張三不是醫生, 這裡的 一手, 起的是 功夫, 這是 metaphor....不是 借代. [別外的例子有, 張三是李四的左右手, 表示很重要的身體部位, 但不等於身體部位, 所以是隱喻, 古文就是 股肱;
    如果張三是醫生, 免了李四截肢的可能, 就有可能這麼說.
    這裡的 手 是原義, 身體部位.

    張三為李四留了一手啤酒...
    這裡的手, 是個 計量詞[measure word, m.w. 現在看 分類詞, classifier, 最近的研究已經確定分開了], 但這個量詞怎麼來的? 因為 6 瓶, [包裝]一手可以拿起, 所以 手 成了單位. 這是 借代 metonymy,
    反正現在不是古文的比例多了, 不一定要用古文舉例....

    原來第一樓的那首詩, 從寫作來看, 用的是 隱喻,
    從文字本身看應該如此, 不然不會說送來兩雙鯉魚[文化上拿鯉魚形的匣子當信封是另外一回事, 解詩時可以先不論], 所以底下用了 烹...這些都是很典型的 metaphor.
    尺素書就不用說了, 那個 書, 清楚的告訴您, 就是 信....後來 尺素 表示 書信, 是後來的事. 把原典[如果這真是的話], 拿來當後來引申的 借代 用法, 是這個題目最大的盲點和爭論所在, 因為原來的修辭手法是 隱喻, 後來通曉後,
    鯉魚, 尺素 有了新的用法, 這是 借代 沒錯, 但說這詩用了
    借代 可能就會有問題.

    人家
    裙拖六幅湘江水鬢聳/挽巫山一段雲
    這裡的 湘江水, 巫山雲 都是 隱喻.

    而 翩若驚鴻 婉若游龍, 清楚的用了 "若" 就是英文的 like, as...as...這是 明喻.

    我可以同意 金風玉露一相逢, 便勝卻人間無數 的 金風 是 秋天, 七夕...brbrbr 又豈在朝朝暮暮, 用 朝, 暮 來表就時間的 天...這也是 借代...
    小小的個人結論是: 講借代, 少游這首鵲橋仙, 比鯉魚,尺素 好用...而且 白話裡 日 => 白天 ==> 時間單位, 就是 借代, 要小孩子懂 朝 = 早上, 反正小孩子日後的努力, 且看 今朝 = 今天, 不是? 可能比較容易懂...[至於那個金風玉露的男女隱喻, 性[別]暗示, 算了, 這個等他們轉大人後去中文系, 外文系再讓他們傷腦筋去]

    不過要教 借代/換喻, 請連 隱喻, 明喻 一起教 [如果您有時間, 而且學生吞得下的話]...

    [以上胡言亂語, 並順祝 范歌華, 感恩節快樂]

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  46. 謝謝修旭的論文說明

    鯉魚, 尺素 有了新的用法, 這是 借代 沒錯, 但說這詩用了
    借代 可能就會有問題.

    這段說明正中我心 ^_^

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  47. 修旭長篇大論,幸好我有耐心看完,才得以看到最後一句...^^

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  48. 寶石一定藏在最隱密處啊( 印第安那瓊斯看太多)

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  49. 謝謝花小姐耐心整理吾人的不營養發問, 幸好當中有其他人的珠玉之言^^

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  50. 呵呵,妳跑來串場...^^

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  51. 我忘記我們小時候有沒有學過”借代”,有這麼正式的課嗎?

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  52. 別說我們小時候了, 連大學都沒上過啊

    修辭學納入考試, 要話說從頭

    不知從何時開始, 高中升學考試不考作文, 命題老師可能怕大家忘了怎麼寫作, 於是就開始考修辭

    然後災難就開始了, 各種修辭的名稱不斷冒出來, 明喻, 暗喻, 借代, 頂真, 回文, 借代, 轉品.....而且各有例句例 詞, 考題也越出越變態

    到現在高中升學考試已恢復考作文, 修辭考題仍未退場, 餘毒未了, 大概和核電污染一樣, 不知何時才能清乾淨

    我很反對考修辭, 能用比背上一大堆例句或原則重要吧, 可路走偏了, 就繼續積非成是, 除了反對考修辭, 也反對考改錯字, 錯字沒改出來, 反而學生學會的都是錯字的用法...

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  53. 我本來也想說好像連大學都沒上過,但是又想,連小學都在上了,大學大概有修過,是我忘了...幸好晴媽證實,咱們真的沒上過...^^

    因為沒接觸台灣孩子的教科書,無從置喙。不過,我們小時候倒是有考改錯字哦?

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  54. 改錯字從以前改到現在, 錯別字越來越多啊

    修辭學很明顯是考試領導教學的產物啊

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  55. 錯別字越來越多倒不能怪考試,實在是太多諧音廣告害了事。

    我到現在看到一篇很好的文裡,出現錯別字還是會覺彆扭,尤其”得”,”的”和”地”分不清,就會懷疑作者對文字的語感,可是... 這又好像太挑剔了...^^

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  56. 順便查了一下,"天涯何處無芳草",最早是東坡的詞,原意也就是指芳草,沒有借代為女人的意思。約略比賀鑄的"處處憐芳草”早一些時候或是同時,他們是同時代的人。至於”天涯何處無芳草”,後面何時加了一句”何必單戀一枝花”則已無從考,猜測是今人所為。...^^

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  57. 謝謝花的考證

    花的芳草考證也印證上頭修旭說的, 後世借其意, 才變成借代, 但當時沒有借代之意

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  58. 枝上柳棉吹又少, 天涯何處無芳草,

    何昔日之芳草兮 今直為此蕭艾 <== 這個更早...
    用句馬磅礡的話: 孰令致之.

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  59. 如果以”芳草”兩個字來說,那當然有更早的版本,沒去google,但猜想,楚辭和詩經都會出現。不過我是以晴媽提到的”天涯何處無芳草”整句作考量,因為有前後文的計較嘛。...^^

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  60. 回頭看文,修旭原來說”至少烹的那條是真的魚”,後又說”大家都知那是魚信封”...您是存心踢館嗎?哈哈哈!

    旭後來又說高中老師就說雙鯉魚是魚信封,人家晴媽稱讚我有創意,您就偏不服氣,是吧?呵呵,把整段討論再看一遍,很有趣啊!...^^

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  61. 仔細再看了一下,了解晴媽的意思:金風只能借代為秋風,不能把整個秋天借代過去。

    但我是這麼想,如果南風,北風很明顯指涉一個季節,如老殘遊記的”北風勁且哀”,王熙鳳的”一夜北風緊”,北風並不直接借代為冬天,但都很明顯知道是指冬天,也就達到聯想的效果。

    後來有想起來,學詩詞時,有這麼一本參考書(書名已忘),就是關於這種借代詞的互換。

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  62. >>鯉魚, 尺素 有了新的用法, 這是 借代 沒錯, 但說這詩用了借代 可能就會有問題.

    的確不能說這詩用了借代,我猜<飲馬長城窖>的時代,文字沒有那麼複雜,都是直指某物。所以修旭此說是對的,所謂借代,都是後來的事。

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  63. 小弟讀的書不多, 金風玉露一相逢, 裡的 金風 大概是小弟能想到最接近 秋天 的用法了.

    這些編教材的, 不知道在想什麼, 抄嗎? 何以解憂,唯有杜康, 留著這麼好的例子不用,能說什麼?

    孔子筆削春秋,
    天子春秋鼎盛

    這兩個春秋, 第二個大概就是借代了.

    沒有服不服氣的問題. METAPHOR, METONYMY 在討論多義詞, 語法化是常用的觀念,這東西不弄清楚,讀不懂人家在說什麼的,如此而已,小弟剛好讀過,如此而己,和爭勝與否無關,說不清或一路錯下去,讓人不忍.

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  64. 遺我雙鯉魚

    歹勢, 以前老師沒有說有魚信封, 所以我一直覺得是有真魚, 但後來又去看了資料, 發現古人是把尺素書摺成魚狀, 這樣既美觀又不會讓內容被他人看到, 以下為不負責任的亂想, 雙鯉魚, 會不會一隻是真的可以煮的魚, 一隻是用尺素書摺成的魚呢?? 都怪當時沒有錄影或畫像, 害我們要望文生義

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  65. 修旭就不能幽默一點兒哦?...我是在開你玩笑...^^

    晴媽,魚信封應該是比較合理的推想,如果是把尺素書摺成魚狀,那烹魚,豈不把信給燒了?...^^"

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  66. 我以前是想成將信包好塞在魚肚子裡

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  67. 就算是塞在魚肚子裡,魚也還算是信封嘛...^^

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  68. 書信葬身魚腹﹐難免有腥聞﹐有隱刺﹐有渲染。信封沒防水﹐怪不得讓秦觀感嘆﹐砌成此恨無重數﹗

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  69. 哈哈哈,對不起,看到光年兄這留言,竟忍不住想大笑!
    想像某人盼信盼了個海枯石爛,好不容易收到信,從魚肚子裡”挖”出來一張又有腥味,又有隱刺,字跡還被黏液給湮糊了信,那真叫人砌成此恨無重數啊!呵呵...

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  70. 花, 我不是串場, 是跑龍套, 不然你貼得這般辛苦, 沒人來暖場豈不冷清

    光年兄真是飽讀詩書, 四兩撥千斤就把真魚信封'除名"了

    我也曾經以為是把信藏在真魚中, 像魚腸劍那般, 但現在想到要把魚剖開取信, 腥味那麼重, 萬一遇上看到全魚就怕的小女子, 那信不就永遠埋在魚腹中^_^


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  71. 客從遠方來,遺我雙鯉魚。
    呼兒烹鯉魚,中有尺素書。
    長跪讀素書,書中竟何如。
    上言加餐食,下言長相憶。

    光年兄的留言,配上「長跪讀素書」的畫面,實在太具笑果了!(還是我笑點真的太低?)...^^

    晴媽,不會冷清的,我這兒有一位死忠讀者,每天都看著,我們的話題或是我說話的口氣,遣詞用字甚至語助詞都是對方的精神食糧,所以從來不擔心沒有人看啊!....^^

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  72. 突然想到,晴陽嫂是專家,可不可以請晴陽幫我們問問晴陽嫂?...關於鯉魚這個部分。...^^

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  73. 我太太也不是專家,我們那輩讀中文系的應該沒碰過這些,修辭學、語言學都是晚近由西方理論轉進的,但漢語有自身的特性,別人的語言理論無法完全套用。

    修辭在臺大也不是很重視,這些大多是師大國文系才喜歡弄的,以前我女兒國高中時考這些,我太太也不以為然。她研究的專長在訓詁學,依現代社會科學理論化的觀點,她認為訓詁比較接近西方的語意解釋學,在文本語境中解釋古語的意思。但以西方詮釋學的觀點,所有的詮釋都會有個人前理解的不同,也會出現詮釋循環的現象。這是語意解釋的狀況!

    至於漢語的語法學也有人研究,也是師法西方的語法理論,但漢語的語法難度較高,因為字與字是連著,有時不同斷法會有不同的解釋,我初淺知道的現況是這樣。

    我說這些是想說當年你們讀中文系大概不會讀到這些東西,所以不知道是正常的。但這不妨害讀文章及書寫,許多理論不見得有實際的用處,只是學院必須要為研究而論、而寫。

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  74. >>許多理論不見得有實際的用處

    這句要放大跑馬燈^_^

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  75. 問題是學校相關科系要搶外部資源,本來大考的命題等以前是太太的一些師長在主導,但臺大老師都很忙不太在意這一塊,聽說現在漸漸被師大接手,而以前師大的傳統是培養師資,會較重視這些我認為較瑣碎的文字詞彙等等的學問。當然也不能說沒貢獻長處,許多教育部的辭典都是師大的教授整理出來的。

    在考試引導教學之下,國高中就必須學這些瑣碎的修辭等等的,也許它真的有用,因為我沒學過!

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  76. 這問題, 請問語言學研究所...語用, 歷史語言學, 語義 都會教....

    要文獻, 語法化.....這KEY...文獻多到看了你"恐怕"會怕的地步....

    理論有沒有用? 理論本來就可以修正的, 沒有辦法驗證真偽的, 不是科學....當然沒有. 只要可以驗證的.
    都該接受...但要 THE theory....sorry they are still working on it.....

    漢語語法研究? 看你研究取向是 formal 還是 functional....研究很多, 不是都那麼...不堪...

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  77. 我想起來了,大學有修辭課,當時好像就是覺得修辭太囉嗦所以沒修。

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  78. 我是門外漢,所以你們在說我不敢吭聲,反正那是走這行的在弄得,我只要會熟用我的母語及文字來表達書寫就可以了。

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  79. 我想回歸到修辭學考題出現的時代背景就是因不考作文, 他們怕考生不會修辭才開始考修辭, 可現在都恢復寫作了, 就別考脩辭了吧

    理論也許對砳究者有用, 但對中學生而言, 根本不用去死背什麼ooxx 修辭原則, 能認字, 寫對字, 還能寫出優美動人的文章, 比修辭全對還重要, 不是嗎??

    所以那句跑馬燈閃文是針對此一現象有感而發

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  80. 晴媽是否有印象, 大學時候 好像系上也沒修辭學這門課?
    語言是經熟悉使用才能發揮的! 而非分析結構原理來做練習的!

    那就像即便熟悉英文文法 還不見得能跟老外對話一樣!
    修辭學 鄙人認為看看參考一下就好, 從來沒聽過哪個作家因修辭學弄得好才寫好文章的!

    能寫出優美動人的文章真的才是重點啊!

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  81. 學長, 記得系上沒有修辭學這門課

    即便有, 修了也不一定對文章寫作有所幫助

    總覺這些東西是形式, 徒具形式, 沒有內涵, 不足以成文

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  82. 咱們這幾個還真是”臭味相投”,哈哈哈...算是”不求甚解”嗎?

    我想起來,我們學校有開修辭學的課,但我對這種文字上的”精雕細琢”沒什麼耐性,當時也覺文章能不能寫好,跟修辭無關,所以一直沒選這門課。

    不過,會不會因為我們都沒修,所以沒懂其中奧妙?既然成一門學問,總有它的道理?

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  83. 以前讀到「呼兒烹鯉魚」,就認定是開始煮魚湯了。後來愈想愈不對,這紙如何進入魚腹?宣紙很軟,硬塞恐不成,或許漢朝的紙和竹簡相差不遠,還沒那麼軟,可以塞。就算可以塞吧,紙濕了墨不是會蔭開嗎?更別提下鍋煮了。一煮把鯉魚煮成了墨魚,一鍋黑湯,好像很難加餐飯。

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  84. 呵呵,無言兄的想像很”實際”。

    尺素是布啦,一尺左右的素布(應該就是白布)。以前還聽過,雙鯉魚是魚乾,尺素書跟魚乾包在一起,所以看信的看信,烹魚的烹魚。

    年代久遠,只憑文字的存留,讓後人發揮無限想像,這是文學美麗的謬誤...^^

    現在要出門,回來有空的話,或計我晝一張我想像中的魚信莢...

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  85. 花半小時才消化完這84則留言,花花的文友都好有才,Margaret也是中文系的高材生?

    「這兒有一位死忠讀者,每天都看著,我們的話題或是我說話的口氣,遣詞用字甚至語助詞都是對方的精神食糧」
    花花是在說我嗎?^_*

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  86. 花花,上面是我。

    昨天留言時,它不讓我留名字。

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  87. 謝謝星辰花時間看完...^^

    >>這是在說我嗎?
    不是!是在說一隻討厭的八哥,盡是學舌!

    發現好多錯字哦..^^
    >>或計我晝一張我想像中的魚信莢...
    或許我畫一張我想像中的魚信匧。(到現在還沒畫...^^)

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  88. 哈!原來!
    花花就看開一點,說不定花花以後會有花派傳人!^_^

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  89. 唉,討厭一個人討厭那麼久,也真是浪費生命!

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  90. 星辰, 敝人是中文系, 但不是高材生, 所以才會產生很多疑問

    花想裏有很多朋友雖非中文系出身, 下筆為文功力也是深不見底, 這可能是因主人家才學出眾, 往來無白丁

    (樓上有誤, 煩主人刪帖, 謝謝)

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  91. 謝謝晴媽稱讚,咱們自個兒人,就甭客氣了,我那有什麼才學?不就中文系裡混出來的?...^^

    話說咱們那位下筆為文功力深不見底的光年兄,近來有些事,請假中...希望三月能與春天一起回來...^^

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